Елена Гаврилова и Полина Лукьяненко
Елена Гаврилова и Полина Лукьяненко (имена изменены по просьбе героинь)
1-й курс и gap year
Почему вы решили стать феминистками?
Лена: Это очень долгая история. Я ходила в клуб ЧГК (Что? Где? Когда? — прим. «The Вышки»), и меня очень вдохновила одна девушка, которая туда ходит. Я зашла на ее страничку, нашла паблик бодипозитива. Бодипозитив довольно-таки тесно связан с феминизмом, т.е. если ты бодипозитивщица, то и какая-нибудь феминистка, так или иначе. Так я перешла в поп-феминизм, интерсекциональный феминизм. Это было в 9 классе. Я читала статейки, постики во «ВКонтакте», подписывалась на группы, а потом приехала в Москву, встретила Дашу и нескольких других девушек. Они причисляли себя к радфем, и мне очень понравились их идеи.
А что именно понравилось?
Л: Мне показалось, что именно их трактовка патриархата, сексизма мне ближе, и я стала копать глубже, читать статьи.
Обычно все девушки приходят в лайт-версию феминизма через всякие паблики. Многие останавливаются либо на либеральном феминизме, либо на интерсекциональном. И там все по-доброму, мы никого не дискриминируем, мы всех любим, котики и все такое.
Я встретилась с девушкой, и она сказала, что единственный источник во «ВКонтакте» — это радфем цитатник. Когда я стала читать, узнавать больше из этого цитатника и из разговоров со знакомыми, которые тоже придерживаются этого течения, все и началось. Я стала понимать, что это действительно мне ближе.
Полина: Я общалась с парнем, и он начал необоснованно оскорблять меня, говорить сексистские фразы. Мне это не понравилось, и я решила узнать, что он вообще делает: я нагуглила термин «шовинист» и понеслось.
В средней школе я читала много пабликов во «ВКонтакте» и узнала, что если я просто не хочу, чтобы меня поливали грязью, то я феминистка
Я против сексизма и шовинизма. И я читала много разных либеральных пабликов: Check Your Privilege, «Бодипозитив». Потом я наткнулась и на мизандрические паблики, которые ненавидят мужчин. Там бывали подборки статей из криминальных хроник. Пугает и поражает, когда ты видишь реальное насилие против женщин, систематическое, ежедневное.
Потом я начала читать «Второй пол» Симоны де Бовуар. Я читала паблики как с либеральным, так и с радикальным феминизмом, но радикальный понравился мне больше: у них более четко выявлена проблема. Они обращают внимание на такие насущные проблемы, как безопасность женщин в семье, порноиндустрия, секс-индустрия. Я себя причисляю конкретно к радфем.
Почему именно радикальный феминизм, а не либеральный или интерсекциональный?
П: Радикальный феминизм классовый, он подразумевает, что женщины как класс угнетаются классом мужчин, и рассматривает патриархат как систему для угнетения женщин. А в интерсекциональном феминизме «чекают привилегии».
Л: То есть если ты женщина — ты угнетаема мужчинами; но ты можешь быть черной женщиной — тогда ты угнетаешься белыми женщинами. Ты можешь быть лесбиянкой — ты будешь угнетаться гетеро. И у них там целая шкала привилегий, и они убирают акцент с основной проблемы — угнетения женщин мужчинами — на то, что угнетение моногамно, и в итоге они хотят быть…
П: Индивидуальными. У них стоит в первую очередь индивидуализм.
Л: Они так разбросались, что ничего такого в принципе не делают, это очень большая разобщенность. Мне это не нравится, то есть если мы действительно хотим на что-то повлиять, то не надо разделяться на кучу групп, гендеров всех женщин, мужчин.
П: Еще интерсекциональные феминистки оглядываются на запад. А на западе у них исторически свои индивидуальные проблемы в Америке, в Европе. Но у нас не так. Нужно выстраивать собственную систему, исходя из исторических событий. В Америке как бы рабство было над черными, а у нас над всеми. Поэтому нельзя так слепо переносить систему Америки на наши реалии.
Л: Радикальные феминистки концентрируются на реальных проблемах, которые сейчас в России происходят каждый день: например, убийства женщин…
П: Да, вот угроза жизни именно.
Л: А либеральный феминизм говорит «Мое тело — мое дело, я могу краситься такой помадой», они смещают акцент с проблемы на выбор.
Как я читала недавно, различие либерального, интерсекционального и радикального феминизма в том, что либеральный видит патриархат, но он не хочет с ним бороться, он просто делает его для женщин максимально удобным. Интерсекциональный феминизм уже видит весь масштаб проблемы, но смещает ее очень сильно.
П: На индивидуальный выбор, индивидуальные переживания.
П: Радикальный феминизм основывается на классовом анализе. Феминизм это политическое движение, и не должно быть вот этого «выбирать какого цвета помаду носить» — это не политика.
Есть активистки второй волны, у них есть труды. И в основном, когда феминистки рассуждают, основывают свои рассуждения как раз на них. Про интерсекциональный и либеральный феминизм я читала в пабликах и как-то просто не прониклась, рассуждения мне, видимо, были не близки.
Л: Интерсекциональный и либеральный берут статьи из каких-то современных западных источников, которые нашим реалиям не очень подходят.
П: В радфеме мне нравится то, что там не очень много терминов и все термины легко гуглятся, они понятны в статьях.
П: Они грешат тем (русскоязычные, по крайней мере), что используют кучу терминов. Нагромождение терминов, которые не объяснены. А если объяснены, то англоязычными источниками. Это запутывает.
Насколько распространен феминизм в вашем кругу общения?
П: Вот когда я училась в школе, феминизм не был распространен, не было девушек, которые говорили откровенно: «Да, я феминистка». В том числе потому, что могли и от одноклассников словить осуждение, но у меня все равно был такой круг девушек, можно сказать «просвещенных», которые видели проблему и которые соприкасались с угнетением, с осуждением насчет ориентации. Я бы сказала, что они феминистки. А сейчас у феминисток большая сеть общения, особенно из-за пабликов. Людям легче друг с другом связываться. Очень легко оградить себя от неприятного общения…
Л: Зону комфорта создать.
П: Да, если ты принадлежишь к феминисткам, то очень легко среди них создать зону комфорта, потому что они создают друг для друга очень много мероприятий и общаются довольно активно благодаря соцсетям. Я создала себе зону комфорта среди феминисток. В моем кругу нет ядреных мизогинов. Нет тех, кто выступает типа «женщина, иди на кухню» — никто так даже не шутит.
Л: Я хотела бы немножко поправить Дашу в том, что организовывается много мероприятий: в основном это касается Москвы и Питера. Я сама из Сибири, и там такого в принципе не бывает — максимум лекция какого-нибудь писателя в хреновой библиотеке раз в полгода. Это целое событие.
Вот приехав в Москву, я сходила на пару таких мероприятий, нашла Дашу. Да, круг общения можно себе создать, но ты не можешь себя оградить от родственников-сексистов, если ты зависишь от них. Мне просто повезло, что у меня нет особо таких.
Я как раз хотела спросить, как вообще друзья, близкие, родственники относятся к феминизму, к тому, что вы увлекаетесь этим?
Л: Моя семья не знает. Я для них стараюсь быть хорошей девочкой. Поскольку я переехала, говорю вот, у меня все хорошо, я учусь, не переживайте, не голодаю, на пары хожу. Я знаю, что им не понравится это все, они могут что-нибудь не то подумать. Не считаю нужным пока говорить им, но не стыжусь того, что я феминистка, я радикальная. В последнее время я открыто это выражаю, и люди не очень реагируют.
П: Мои родители спокойно на все смотрят. Ну, у нас дискуссии по этому поводу, но никаких истерик и каких-то прямо очень ярких споров нет. Я тоже открытая радфем, но в последнее время избегаю дискутировать с людьми насчет политики из-за траты ресурсов, траты нервов, просто берегу себя.
В целом мой круг состоит либо из профем, которые особо в политику не углубляются, но против гомофобии, сексизма, то есть основные взгляды поддерживают, не говорят омерзительных шуток, либо из радфем. С парнями я не общаюсь
Л: Я тоже. Вообще радфем подразумевает сепарацию.
То есть вообще отрицает общение с мужчинами?
Л: Да. И когда говорят, что радфем — это мужененавистницы, то это правда. Если тебе ситуация позволяет, то ты должна отгородить себя от…
П: Влияния патриархата *смеется*. Это смешно звучит.
Л: Ты не должна зависеть в материальном плане от мужчин, например, от отца. Это тяжело, в эмоциональном плане это самое тяжелое. То же самое общение с родственниками-мужчинами, с близкими друзьями — никаких парней.
Мне вот тяжело: например, до прихода в радфем у тебя мог быть хороший друг, а потом ты такая: «Извини»
Какие проблемы есть у радфема?
Л: Самый главный недостаток радикального феминизма в России — это разъединенность на лагеря. Сторонницы разных лагерей просто ненавидят друг друга. Это очень странно, потому что по идее мы должны поддерживать женщин, а не быть против них. Это началось с того момента, как на основе сайта Womenation, самого главного у радикальных феминисток, появился радфем цитатник, набрали админок. И там произошел конфликт. Они начали поливать друг друга грязью.
В каждом из лагерей есть иерархия, и есть женщина или две, которые считаются авторитетами, и это ненормально. Мы против иерархии в принципе, а такие иерархии в радикальном феминизме только мешают. И сейчас появился третий лагерь, они дают другую трактовку патриархату. Они считают, что есть абьюз (психологическое, физическое, сексуальное или экономическое насилие над близким человеком — прим. «The Вышка») в лесб-отношениях.
Л: Может быть, еще проблема в том, что радикальные феминистки довольно агрессивно настроены к девушкам, которые хотят разобраться в радикальном феминизме, и у этих пабликов в большинстве очень строгая бан-политика. Ты можешь, что-либо прокомментировав, сразу полететь в бан. Ты сразу разочаруешься в радфем, скажешь, что они такие, как о них говорят стереотипы. Надо быть более открытыми.
П: Я еще считаю за проблему сильную радикализацию. То есть все эти дискуссии, разборки в интернете касаются того, что какая-то админка написала статью, а другая админка в другом паблике с ней не согласна, и они начинают перебан. То, что все сводится к интернету, с одной стороны хорошо, потому что идет просвещение женщин. С другой, эта агрессивная политика отталкивает.
Л: Но интернет — это единственная такая платформа, где мы можем объединиться, потому что радикальные феминистки есть по всей России.
П: Эти разборки в интернете отнимают важные ресурсы, которые можно было бы потратить на что-то более полезное, например на распространение информации.
Л: И это проблема не только радфема, а в принципе феминизма в России.
Как сейчас проходит борьба феминистического движения?
Л: Радикальный феминизм говорит о том, что избавиться от патриархата сейчас мы не можем. Это случится в будущем, а сейчас мы можем просто подготовить основу для будущих поколений феминисток, делать хоть что-то.
Во-первых, мы должны изучать труды радикальных феминисток второй волны, рефлексировать, понимать себя в этой системе. Собирать подруг и обсуждать это. Есть и практическая часть — это те же пикеты, без сжигания лифчиков, но с нормальным донесением информации до людей. Поддержка законов. В принципе, это пока все, что мы можем сделать.
Другие виды феминизма особо проблемы не видят. Либеральный феминизм подходит к проблеме с точки зрения закона, он за изменение законов, и в этом есть плюс, потому мы можем с ним объединиться. Он против плохих законов. Интерсекциональный феминизм говорит: «Не нужно дискриминировать никого, давайте будем добрыми». Мы можем не брить подмышки, не брить ноги, в общем-то все, у них нет каких-то определенных целей. Именно поэтому мы не за них.
Одна из самых важных задач — распространить среди женщин мысль о том, что они тоже люди
Л: Распространить базовую информацию об абьюзе, о харасменте (поступки, которые задевают или унижают человека, создают неблагоприятную обстановку, вызывают чувство стыда или пугают; это могут быть и высказывания, и жесты, и действия: от свиста вслед на улице до принуждения к сексу — прим. «The Вышки»), об угнетении, распространить информацию, куда они могут обращаться в случае насилия, где они могут найти кризисные центры.
П: Положительную черту я вижу в поп-феминизме (проникновение феминистских идей в поп-культуру и трансляцию их в доступном широкой аудитории виде — прим. «The Вышки»).
Л: Это когда Бейонсе кричит « Я феминистка», когда поняла, что феминизм продается, когда все поп-звезды…
П: …продают свой товар под брендом «феминизм» — это минус.
Л: Это «girl power» на футболках. Но здесь есть плюс. Женщины могут заинтересоваться этим и пойти глубже.
Есть какие-то известные феминистки, которые вас вдохновляют?
Л: Больше, наверное, из истории. Это Симона де Бовуар, которая написала «Второй пол», Андреа Дворкин очень крутая.
П: Мне нравится Эмма Гольдман. Она по сути анархистка.
Л: Да, у меня ее книга есть. Она очень крутая.
П: Она такая агрессивная, но классная. В России побывала. Мне еще нравится Соланас. У нее есть «Манифест ОПУМ» — это сатира и юмор. Это «Манифест общества по уничтожению мужчин». Но вообще это зеркало на те патриархальные вещи, которые высказывались в ее обществе.
Л: Конкретно сейчас таких людей нет, по-моему. Как-то до популярности они не доходят.
Как вообще стоит просвещать людей о феминизме?
Л: Это должно быть в доступной форме. В принципе не только от радикальных феминисток, от всех феминисток России. Открытые лекции, например, у нас такие «Высшая школа равноправия» делает. Они за интерсекциональный феминизм, но это замечательная студенческая инициатива — люди приходят, люди слушают, открывают новое.
Я знаю одну девочку из РГГУ, она хочет сделать подобную студенческую организацию у себя в вузе. Также студентки из МГУ хотят собрать группу и делать лекции, просвещать девушек, которые в этом заинтересованы, чтобы это было бесплатно, доступно.
П: Опять же ведение блогов. Катерина Ло — вот она ведет блог. В основном у нее юмор, там она сексуальную рекламу критикует, разбирает.
Л: Телефоны доверия, чтобы все это было максимально доступно. Хотя бы какие-нибудь баннеры.
П: И еще флешмобы хэштегами. Это тоже очень полезная вещь. Они поднимают для публики важные вещи. Вот «Ночь истории женщин» у нас проводится, когда клеят листовки про женщин в истории, о которых замалчивают.
Л: Люди должны знать статистику. Цифры. То, что мы говорим, что большинство абьюзеров — мужчины, не воспринимается как реальность, потому что это просто слова. И максимум 5–10% — это женщины, которые абьюзят. И если люди увидят эту статистику, она реальна, они задумаются. Но эта статистика в основном недоступна. Ее надо тоже выводить в массы.
Как думаете, какие основные проблемы может решить феминизм в России?
Л: Основная — это домашнее насилие. Абьюз.
П: Изнасилования.
Л: То, что часто обвиняют не насильника, а жертву.
П: Культура виктимблейминга — это очень большая проблема.
Л: Влияние церкви. Недавно вот в СМИ была шумиха насчет обвинения жертвы, я вижу в этом подготовку со стороны религиозных институтов, чтобы ввести в школы основы нравственности, пропаганду…
Вот в моей светской школе есть уроки православия. Без выбора. В начальной школе
П: Проблема, что религиозные институты вмешиваются в светскую жизнь. Они полностью сексистские, дают интервью, рассказывая о том, как женщинам себя вести, сколько детей рожать или как должны вести себя девочки.
Потом у нас есть список запрещенных для женщин работ.
Л: Навязывание родителями стереотипов в детстве.
П: Женская гендерная социализация.
Какое вообще будущее у радикального феминизма и феминизма в целом?
Л: Как я говорила, сейчас мы свергнуть патриархат не можем. Для того чтобы это произошло, нужно, чтобы все население знало об этой проблеме, понимало, что это проблема. Была вторая волна феминизма, мы должны ее как-то продолжить, не обрывать. Будущее феминизм видит без системы иерархии: никто не эксплуатирует другого. Одна из версий — одногендерный мир, где женщины и мужчины не различаются.
П: Я надеюсь, что не будет закрепления религиозности в таком радикальном плане, потому что это ведет к огромному откату, яркий пример — Иран.
Л: Возможно, церковь не будет влиять на все остальные сферы общества и будет гендерное просвещение на государственном уровне, начиная со школы. Появятся законы, криминализирующие насилие и запрещающие проституцию.
П: Мы хотели бы ввести Шведскую модель.
Л: И оставить бесплатные аборты.
П: Снизить риск стеклянного потолка (невидимый и формально никак не обозначенный барьер, ограничивающий продвижение женщин по служебной лестнице по причинам, не связанным с их профессиональными качествами — прим. «The Вышки») и разницы в зарплатах.
Опять же это должна быть система. Пока что у нас наоборот: из-за кризиса женщин отправляют рожать, чтобы не занимать рабочие места мужчин. Пока что так система работает. Можно только помечтать, что будет хотя бы как в Европе. Т.е. правительство реально будет стремиться, чтобы снизить дискриминацию в разных сферах, в учебе, в работе.
Л: Правительство должно быть заинтересовано в этих проблемах.
П: Проводить социальную политику. Для женщин, матерей, чтобы они не исключались из общества, могли работать, поддерживать семью. Чтобы в школе не было гендерного разделения.
Л: Уроки труда сделать общие для мальчиков и девочек.
Если бы вы могли обратиться ко всем людям на земле и сказать что-то о феминизме, что бы вы произнесли?
Л: Мир настолько принял всю эту систему, что они просто не воспримут любые слова, которые мы им скажем, и бесполезно что-либо такое говорить.
П: Они не воспримут, если феминизм не будет для них работать как штука, которую можно продать. Как вещь, которая выстрелит и наберет популярность. Я бы, наверное, сказала, что отрезать клиторы — это плохо и не надо так делать, потому что это ужасно. То, что у нас в России до сих пор такое есть. И что подобные ужасные проблемы ближе, чем кажутся.
Текст: Мария Соловьева
Фото: Камила Юлдашева
Редактор: Константин Валякин
